Именитые преподаватели, богословы и церковные деятели из Германии, Финляндии и Чили размышляют о феномене христианской спиритуальности, формах и традициях христианской духовной медитации. Об этом и много другом мы беседуем с  - Свеном Косником и Томасом Гарсия. 

Свен Косник

Изучал евангелическую теологию в Тюбингенском университете, пастор и преподаватель в профессиональных учебных заведениях.

С 1992 года практикует дзен под руководством отца Иоганна Коппа (Хо ун Кен Роши), с 2013 признан им мастером дзен.

 

Томас Гарсия

Священник Общества Иисуса

Доктор библейской теологии

Ректор Колледжа св. Фомы, автор журнала «Символ» (Москва)

Изучал дзадзен под руководством Какичи Кадоваки, доктора философии и автора книги «Библия и дзен» (Япония).

 

- Как вы пришли к дзен?

Томас Гарсия: Будучи иезуитом, я практиковал медитацию свыше 15 лет, мы собирались в Германии, Австрии, Испании. Но я чувствовал, что нуждаюсь в нечто большем. Я написал мастеру Какичи Кадоваки, он тоже иезуит, и мастер пригласил меня к себе в Японию, учиться. Можно сказать, что в дзен я пришел около пяти лет назад.  

Свен Косник: Я пришел в дзен совершенно случайно, но это можно назвать и провиденческим событием: я наткнулся на книгу. Это была книга, написанная одной немецкой женщиной Гердой Италь, которая отправилась в Японию. Она зафиксировала в своей книге высказывания мастеров дзен, я их прочитал, и это был как удар молнии. Я понял – это мое.

- Дзен и христианство: что между ними общего и в чем различие?

Свен Косник:  Начнем с общего.  Центральный вопрос: что общего у опыта просветления, сатори, с христианским опытом, обладает ли христианский опыт теми же качествами, что и опыт сатори.  Удивительно, когда мастера дзен читают Библию и, наталкиваясь на Нагорную проповедь, говорят, что Иисус был просветленным.

Конечно, есть и большие различия. И о них мы также говорим. Таким образом, возникает диалог. Со стороны буддистов можно часто услышать такую мысль: то, что развивает христианство – любовь и забота к ближнему, диакония – это то, чему могут сегодня учиться буддисты. Мы же учимся у них культуре тишины.

Томас Гарсия: Я бы акцентировал внимание на двух важных вещах. Во-первых, буддизм – не есть трансцендентальная мысль, которая ведет тебя из мира реального в другой, иллюзорный мир. Скорее, дзен помогает нам ощутить в полной мере и очень конкретно, что Господь действует прямо здесь и сейчас, действует во всем, что ты делаешь.

Во-вторых, есть то, что помогает мне и как-то совпадает с моим мировоззрением – как читать Библию. Мой мастер очень сильно акцентировал этот момент: нам нужно читать Библию телесно, то есть не только понимать, но и ощущать.

- Дзен – это ум или чувства?

Свен Косник: Ни то, ни другое. Речь не идет о мышлении. Мы должны оставить мысли, но и чувства свои мы тоже должны оставить. Дзен занимается вопросом: кем я и чем я буду, если оставлю всё.  Свои мысли, чувства, обиды, надежды, мечты, переживания.  Кем и чем я буду только здесь и сейчас.

- То есть все рождается из пустоты?

Свен Косник: Пустота – одно из тех понятий, которое чаще всего воспринимается неправильно. В японском языке знак пустоты одновременно означает и полноту. Пустота – это то, что мы пытаемся выразить, когда это нельзя выразить. Понятие пустоты или ничто используется, когда у нас нет других слов для обозначения данного состояния.

Важно освободиться от себя и там задать вопрос: «Что такое это я, которое освободилось от себя?» Когда вы погружаетесь в этот вопрос, ответ приходит внезапно, и это состояние нельзя вызвать искусственно.

Томас Гарсия: Не обязательно сидеть и медитировать, чтобы вызвать это состояние. Важно научиться концентрироваться на моменте, на здесь и сейчас. Буддисты говорят: если я мою посуду, я мою посуду, если я пью чай, я пью чай.  

- Насколько медитация помогает в повседневной жизни?

Свен Косник: Очень помогает, она усиливает способность к концентрации. Я становлюсь более сконструированным, внимательным для себя и других, к тому, что должно быть сделано. Это дает мне контакт с чем-то более глубоким, высоким, божественным.

Томас Гарсия: Я хотел бы подчеркнуть, что когда практикуешь медитацию, возникает постоянное ощущение Иисуса рядом с тобой. Это ощущение сложно описать, это как будто вы постоянно лицом к лицу.

- Насколько долог путь к просветлению?

Свен Косник: Удивительное в дзен то, что он действительно развил метод, (хотя это не совсем точное слово), с помощью которого можно прийти к просветлению. Только вопрос в том, что к просветлению можно прийти за неделю, а можно и за 30 лет.

Томас Гарсия: Как возможно достичь просветления? Этот вопрос часто задают люди. Речь не идет об этом, это как спросить, как я могу меняться? Как я могу стать другим? Когда мы забываем об этом вопросе, становимся свободнее и концентрируемся на других, более важных вещах. Мне вспоминается рассказ, где маленькая рыбка плавает в океане и ищет воду, но не находит ее. Все смотрят на нее и спрашивают: что ты ищешь? Я не люблю такие вопросы, мой мастер никогда не говорил мне: давай достигнем просветления.

- Но вы его достигли?

Томас Гарсия: А кому это нужно знать?

- Какие чувства испытывает человек, который достиг просветления?  

Свен Косник: Представим, что вы никогда не ели ни лимонов, ни апельсинов, вы вообще никогда не пробовали кислых фруктов. И вот вы пробуете лимон. Какая у вас реакция? Может быть, потом вам в голову придет искусственное слово «кисло». Однако нужно чутко и четко различать момент между тем ощущением, когда вы впервые попробовали лимон и тем, когда вы подобрали к своим ощущениям слово.

Когда попробуете – тогда узнаете. Если вам кто-то скажет, что лимон -  кислый, вы ответите – что такое кислый? Мне незнакомо это ощущение. Об этом и идет речь. Вы спрашиваете, что такое кислое? Моя же задача дать вам лимон.

Если вы хотите узнать, что такое просветления, я вам дам подушку, сядьте на нее и попробуйте. Ждите. Когда-нибудь вы узнаете, что такое просветление.